Хто влаштовував провокації у Львові 9 травня 2011 року, як влада заробляє на війні, скільки коштує зброя на чорному ринку і чому до 2005 року бурштином топили печі. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання «ГОРДОН» Олесі Бацман на телеканалі 112 Україна розповів колишній голова Львівської та Тернопільської облдержадміністрацій, екс-начальник управлінь міліції Рівненської, Львівської і Полтавської областей генерал-лейтенант міліції Михайло Цимбалюк. «ГОРДОН» ексклюзивно публікує текстову версію інтерв’ю, пише - Реально.

– Михайле Михайловичу, добрий вечір.

– Вітаю.

– У вас дуже яскравий послужний список – і ми обов’язково поговоримо про це, – але сьогодні ви – один із найближчих соратників Юлії Тимошенко і, як кажуть ваші колеги, ви чи не єдиний, кого вона слухає. Що ви їй подарували на 8 Березня?

– Насамперед я хочу сказати, що Юлія Володимирівна слухає і чує дуже багатьох однопартійців, членів політради, і я хочу спростувати – я не є найближчим, але мені дуже приємно, що Юлія Володимирівна інколи питає, зокрема, і моєї думки. Я нині просто смс привітав її з Днем весни і побажав їй досягти мети.

– Якої мети?

– Зробити Україну сильною і могутньою державою.

– Які ситуації, на вашу думку, характеризують її найбільше?

– Багато ситуацій, але на думку спадає декілька. Наприклад, 2008 рік, я був керівником міліції Полтавщини, Юлія Володимирівна – прем’єр-міністр, Юрій Віталійович Луценко – міністр внутрішніх справ. Відкриття спортивного комплексу і міського управління [міліції] в Полтаві. Був проливний дощ, Юлія Володимирівна приїхала вручати ордери на квартири працівникам міліції. Відкриває приміщення міського управління. Їй запропонували перерізати стрічку – подають ножиці на підносі. А стрічка складається із двох частин – синьої і жовтої (не врахували підлеглі). Юлія Володимирівна коли це побачила, передала ножиці Юрію Віталійовичу, а сама взяла всю цю стрічку, зв’язала її бантиком і поставила красиво на піднос, вийшовши із ситуації. Минулого року я пам’ятаю ситуацію щодо Червонограда Львівської області, коли Юлія Тимошенко приїхала на зустріч із шахтарями. Вона побачила священика, який сповідав і благословляв її в той час, коли Печерський суд її ув′язнював. Вона побачила цього священниа, і побачила молитовник у його руках – вона стала на коліно і його поцілувала, цей молитовник. Це вразило тим, що в неї така пам’ять: вона згадала цього священика на ім’я… І це вразило не тільки мене…

– Вразило і друзів, і ворогів (усміхається)…

– Тобто Юлія Володимирівна своїм ставленням до справи змушує тих, хто поруч, ставати сильнішими, мудрішими, а тих, хто не витримує, – давати дорогу іншим.

– Я пам’ятаю нещодавній прорив через кордон Михайла Саакашвілі. Тоді весь час біля нього була Юлія Тимошенко, а поруч із Тимошенко були ви. Що тоді залишилося за лаштунками?

– Я зустрічав Юлію Володимирівну вже біля міської Ратуші у Львові, на кордоні я не був. Але хочу сказати, що гучно назвали проривом. Це не був прорив. Це були спеціально створені умови для того, щоб відбулося так, як відбулося. Юлія Тимошенко, як і ще декілька народних депутатів, показали дипломатичні паспорти українським прикордонникам, коли вже перейшли польський кордон і нейтральну смугу. Для них відчинили ворота і показали, що прохід вільний, тому що система не працює, а кордон заміновано. Тобто, як на мене, усе було зроблено так, щоб сталося так, як сталося. Цікаво інше: коли ми вже зустрілися у Львові і відбувалася вечеря з ініціативи [мера Львова] Андрія Садового, стало відомо, що з Києва спецпідрозділи поліції готують різні заходи… Слава богу, що ці заходи не відбулися і що тоді не пролилася кров…

– Що хотіли зробити?

– За певною інформацією, хотіли штурмувати той заклад, куди Садовий запросив на вечерю…

– Тобто ресторан?

– Так, ресторан.

– Потім вони це реалізували, але вже в іншому ресторані (сміється).

– В іншому місці і в інший час. Я вважаю, що Юлія Тимошенко тоді продемонструвала, що справа не в Саакашвілі, а у принципах і верховенстві права. Що не можна таким чином позбавляти людину громадянства, не даючи їй можливості захищатися в суді. Як на мене, це було продемонстровано не тільки українському суспільству, а й європейській спільноті.

Не знаю, чи спеціально, чи випадково, але посол Сполучених Штатів в Україні перебувала у Львові і зустрічалася з деякими керівниками області й міста, коли Саакашвілі перетинав кордон

– Чи правда, що в той час у Львові спеціально була посол США, щоб ситуація не стала неконтрольованою?

– Не знаю, чи спеціально, чи випадково, але такий факт був: посол Сполучених Штатів в Україні перебувала у Львові і зустрічалася з деякими керівниками області й міста.

– Навіщо це потрібно було? Що це були за зустрічі?

– Я не знаю. Можу тільки керуватися чутками, але озвучувати чутки в ефірі я не хочу.

– Коли Віктор Янукович прийшов до влади, ви були губернатором Львівщини. Які у вас склалися стосунки?

– У 2010-му я був головою Тернопільської облдержадміністрації, а у грудні очолив Львівську адміністрацію. Я не був своїм у тій команді. Я про це не жалкую. Я вважав своїм завданням достойно представляти Галицький край, який, до речі, та влада не любила, і результат ми бачили (і бачимо): було реалізовано Революцію гідності. Тому що не можна частину України не помічати, ігнорувати. І те, що у 2010–2011-му активно будували об’єкти до Євро 2012 саме у Львові, – це відбувалося не стільки завдяки, як усупереч центральній владі. Тому що ми знаємо, як тоді спортивна спільнота і УЄФА поставили вимогу, що Євро в Україні відбудеться тільки в тому випадку, якщо футбольні поєдинки будуть проходити у Львові. Це заслуга і Мішеля Платіні (на той момент – президент УЄФА.  – «ГОРДОН»), і, звичайно, Григорія Суркіса, який тоді достойно представляв Україну.

– Багатьом із тих, хто спілкувався особисто з Януковичем, він запам’ятався своїми казками (не знаю, як по-іншому назвати те, що він розповідав людям), караоке, грою на гітарі. Чим він вас вражав?

– Тим, що не хотів чути правду. Правду, яку я змушений був говорити, тому що ситуація є непростою – що представників президента із Західної України не чують, не хочуть чути й ігнорують. Я тоді зробив для себе висновок: або я буду доводити те, у чому я впевнений, або просто мені треба буде піти, щоб не стало гірше. І сталося так, як сталося. Я про це не жалкую. Але в перший день я працював, як в останній, а в останній – як у перший, для того щоб гідно представляти людей.

– Три роки тому в інтерв’ю інтернет-виданню «ГОРДОН» ви заявили, що настане день (і, напевно, незабаром), коли ви зможете розказати, що насправді відбувалося у владній команді Януковича, як боролися між собою клани, і назвати прізвища. Зараз можете розповісти?

– Я не був настільки близьким, щоб знати, як боролися клани і хто з ким боровся. Тоді я говорив про те, що настане час, я привідкрию завісу й розповім, як готувалися і як відбувалися події 9 травня 2011 року у Львові. Я дякую тим принциповим людям у погонах, які тоді представляли зовнішню розвідку у Львові, Службу безпеки, і які мене вчасно повідомили про те, що буде відбуватися, і я зміг деякі речі випередити, а також зробити для себе певні висновки. І після цього сталося те, що сталося, – коли я написав заяву про відставку.

– Нагадаю телеглядачам коротко, про що йде мова: 9 травня 2011 року відбулися провокації, і ви за кілька днів змушені були піти у відставку з посади губернатора Львівщини. Ми всі це бачили: як приходили до вас свободівці, як нахабно змушували вас написати заяву на звільнення. А що залишилося за лаштунками? Що насправді за цим стояло: кому потрібна була ця провокація і хто цим ляльководив?

– Насправді сценарій писали в Києві. Тепер, через певний період, можна аналізувати, для чого це все було: комусь уже тоді, у травні 2011-го, хотілося показати, що таке Львів, що таке Галичина. Як ми пам’ятаємо, там були задіяні сили екстремістів не з Києва, а з Одеси і з Криму, і ми пам’ятаємо, хто тоді приїжджав. Не обійшлося без участі і втягнення в цей процес представників місцевих політичних кіл і спецслужб. Тобто це все готували. І коли я зрозумів, що відбувається за моєю спиною… я хотів би сказати, що я не злякався (я не з лякливих) – я свідомо написав цю заяву, перед цим проінформувавши керівництво держави, що я напишу таку заяву. І навіть ті, хто приходив тоді до мене в кабінет, вони не були до такого готові. Я просто зробив крок на випередження, тому що розумів прекрасно: якщо я не зроблю цього публічно, то мені буде дуже складно потім це робити у високих державних кабінетах.

– Хто це організовував, кому це було потрібно? Ви казали, що Клюєв.

– Можна тілики судити про те, що мені говорили представники спецслужб: що ці плани формувалися в його кабінеті. Але час – найкращий лікар і суддя. Прийде реально період, коли я зможу це показати, розказати… Мені видається, зараз ще не час.

Коли я написав заяву про відставку з посади голови Львівської ОДА, Янукович говорив, що я про це пожалкую

– Якою була мета? Це була провокація особисто проти вас чи хотіли чогось більшого?

– Ні, це не було особисто проти мене, просто відбувалося за моєю спиною. Вони прекрасно розуміли, що я як людина, яка народилася в Західній Україні, ніколи не піду на такі речі. Через це то була політична акція, щоби дискредитувати саме представників галицької еліти і продемонструвати не тільки в Україні, а й північному сусідові, і Європі, що місто Львів – не є тим містом, яке претендує на звання культурної столиці України.

– Яку роль у всьому цьому відіграла «Свобода»?

– Колись розкажу (усміхається).

– Після того як ви написали публічну заяву на звільнення, ви полетіли до Києва і мали розмову з Януковичем. Про що була ця розмова?

– Я не полетів тоді. Я через декілька днів поїхав. Розмова була непростою…

– Він не хотів вас відпускати?

– Звичайно… Тільки дуже близькі мені люди знали, що відбувалося потім. Потім були непрості періоди, але я виконав те, що я обіцяв своїм землякам: ми за літо добудували об’єкти до Євро, дві дороги до кордону – і після того нарешті мене звільнили, реалізуючи ту заяву, яка з травня лежала в Адміністрації Президента.

– Що він вам тоді сказав?

– Що я про це пожалкую… Відбувалася дуже жорстка розмова…

– Тобто погрожував?

– Я б так не сказав (усміхається).

– Не намагався застосувати силу? (Сміється).

– Ні.

– Казали, що він любив і такий метод.

– Я можу ствердно відповісти: ні, такого не було.

– Із точки зору своєї кар’єри, ви унікальна людина: ви тричі були губернатором Львівської області, двічі – Тернопільської, ще чотири рази ви були начальником обласних управлінь МВС, двічі – Львівського, Полтавського та Рівненського.

– Так.

– До того ж ви виходець із Західної України, з Івано-Франківської області. Тобто ви дуже добре знаєте західну частину України та її менталітет. Сьогодні, коли, як на мене, гасло «схід і захід разом» має бути на перших ролях, який узагалі є рецепт, щоб об’єднати східну й західну частини населення України? І чи є ці точки об’єднання? Тому що сьогодні інколи такі гострі суперечки ведуться, що здається, що це взагалі неможливо.

– Мабуть, найбільша біда в тому, що влада в усі роки незалежності якраз говорила гасло «схід і захід разом». Говорила, декларувала, але майже нічого для цього не робила. Ми бачили, що тільки декілька українських шкіл було у Криму за роки незалежності… Я пам’ятаю 2011 рік, коли оперний театр зі Львова поїхав у Харків – і це були перші гастролі з початку 50-х років. І точно так само харків’яни приїхали до Львова вперше у повному складі. Саме такі гасла – «схід і захід разом» – розділяли [українців]. Усі ці періоди ми шукали національну ідею, яка може об’єднати. На жаль, її і сьогодні немає, тому що політична еліта, влада насамперед, її не сформувала. Є велике сподівання, що оце, що відбувається на сході, яке побудовано на крові українських патріотів, тих людей, які із самого початку пішли на Майдан, а потім і на фронт, і це вже не 10, а більше тисяч людей, які загинули, – можливо, це має об’єднати нас…

На жаль, ми бачимо ситуацію, коли суцільне зубожіння населення, економічні проблеми стають причиною того, що люди розчаровуються. І ті, хто був на Майдані, а потім пішов на фронт, сьогодні розчарувалися. Ми бачимо, що волонтерство зараз залишилося тільки в руках великих людей, фанатів своєї справи, які й далі продовжують цим займатися, бо розуміють, що влада на цьому паразитує. Тобто потрібно шукати… Немає сьогодні стрижня, який би об’єднав, але потрібно його шукати…

– Ви знаєте, що може об’єднати?

– Безперечно. Нас може і має об’єднати бажання жити в єдиній могутній європейській державі, яка називається Україна.

– Коли ви очолювали міліцію у Рівному, займалися темою бурштину? Я згадую одну з розмов із Леонідом Кравчуком: він розповідав, що одного разу в Україну приїжджала китайська делегація, і вони порахували: якщо легалізувати видобування бурштину, то в держбюджет України щороку могло б надходити приблизно $1–1,5 млрд. Реально там обертаються такі гроші?

– Я очолював міліцію Рівненщини у 2002–2004 роках, а в той період – я можу реально сказати – бурштином палили у грубках. Тому що ця тема була ще не зрозумілою…

– Гроші були під ногами! (Усміхається).

– Безперечно. По-перше, не було такого попиту, а по-друге, працювало рівненське державне підприємство «Бурштинова фабрика», яке навіть не мало сировини, щоб виготовляти картини, ікони, сувенірні речі… І до тих пір, поки Китай не зацікавився цією темою, там було все тихо. А ті райони, які зараз активно використовують тему видобування бурштину, були найбіднішими районами області. Там велика кількість сільського населення, багатодітні сім’ї; вони виживали завдяки лісу, де збирали ягоди, гриби, але вони дуже активно працювали…

Цей бурштин нікому не був потрібен… Його просто на городах, у лісі знаходили, і реально ним інколи навіть палили в грубках, тому що він має високу тепловіддачу. Тоді такої проблеми не було, але коли вона з’явилася, після 2005 року, влада – ні місцева, ні центральна – нічого не зробила, щоби цю проблему централізувати, дати людям можливість легально заробляти і – найголовніше – після цього проводити рекультивацію територій. Сьогодні ми бачимо зйомки з цих місць – це страшні речі, там потрібно декілька десятків років, щоби ця природа могла відновитися.

– Наскільки це небезпечно? Багато там людей полягло?

– Безперечно. Є факти безвісти зниклих людей, яких, до речі, ніхто не розшукує. Є ситуації, коли правоохоронні органи там безсилі і відбуваються масові зіткнення, і непокора законній владі… І ми бачимо, наскільки там серйозна корупційна складова: як органів місцевого самоврядування, так і правоохоронних органів. Мабуть, це вигідно всім. Зараз кажуть, що ніби там такої активності не спостерігають, але тема ця не закрита, і вона є не публічною. Наша політична сила, до речі, розробляє окремі законопроекти, для того щоб зберегти для державного бюджету цю галузь, але насамперед дати людям заробити. Є дуже проста схема: створення артілей, коли держава дає людям, які видобувають [бурштин], певні кошти. Це нікому не вигідно! Тому що там є чорний ринок видобування цього золотого каменю.

– Коли ви працювали начальником львівської міліції, ви затримали рідну сестру нинішнього спікера Верховної Ради Андрія Парубія. Вона тоді працювала в податковій, і ви її зловили на хабарі. Це не зіпсувало ваших стосунків із Парубієм? (Усміхається).

– Хочу уточнити, що затримував не я, а співробітники управління з боротьби з організованою злочинністю. Усе це відбувалося на загальних підставах та згідно з чинним законодавством. Те, що це не було доведено до логічного завершення, – проблема не тільки правоохоронної системи, а й суддівської гілки влади. Я з паном Парубієм ніколи не мав дружніх стосунків, не підтримую їх і зараз, через те це не зіпсувало тих стосунків – їх не було. Я завжди керувався… Прізвища для мене не мали значення.

– Чим закінчилася справа?

– Практично нічим.

Правоохоронна система України зруйнована, а на це чисте поле не прийшла інша державна машина. Його заповнюють так звані громадські формування, які на перших порах мають формений одяг, завтра у них будуть спецзасоби, потім – зброя

– У мене до вас запитання як до генерал-лейтенанта міліції. Багато хто з експертів каже, що поліція та інші силові структури починають боятися приватних армій, які в нас у країні з’являються, як гриби після дощу. Чи справді існує така проблема і чим нам це загрожує?

– Звичайно, проблема існує. Вона полягає в тому, що правоохоронна система України зруйнована, а на це чисте поле не прийшла інша державна машина. Через те, якщо є попит, обов’язково буде і пропозиція; якщо є вакуумна ніша, вона буде заповнена. У цьоому випадку її заповнюють ці так звані громадські формування, які на перших порах мають формений одяг, завтра у них будуть спецзасоби… До речі, чинне законодавство дозволяє їм оформляти право носіння та використання пристроїв для відстрілу гумових куль. Тобто завтра вони будуть уже мати ці пристрої. А це – реальна зброя. Я вважаю, що в Україні має бути закон, який чітко регламентує поле діяльності громадських формувань.

Колись Геннадій Москаль, ще коли був народним депутатом, готував проект закону про формений одяг. Нині ми бачимо, що в державі всі, від лісників та екологів і закінчуючи козацькими громадськими формуваннями, носять формений одяг, погони… Рядових, до речі, мало, – у всіх генеральські погони. Це не дозволено, але й не заборонено…

– А що не заборонено, те дозволено.

– Цілком вірно. Ми бачимо, скільки форменого одягу сьогодні носять просто люди на вулицях. Це неправильно. Через те я вважаю, закон має  регламентувати цю діяльність, в іншому разі це вже буде загрожувати владі в цілому і зокрема тим самим правоохоронним органам.

– Сьогодні це вже загрожує?

– Сьогодні це просто створює конкуренцію.

– Ми можемо сказати, у кого сьогодні найсильніші армії? В олігархів?

– Ми можемо сказати, що згідно з чинним законодавством, держава має право на насилля. І найчисленніша правоохоронна група підпорядковується Міністерству внутрішніх справ: це поліція та Національна гвардія. Крім того, експерти говорять, що деякі батальйони, які раніше були на фронті, а зараз перетворилися на громадські організації, які можуть належати до тих чи інших народних депутатів, які є у політичній силі «Народний фронт».

– Прізвища називати будемо?

– Є [народний депутат Андрій] Білецький, який визнає, що одна громадська організація, можливо, може належати до них. Ми бачимо, як добровольчий батальйон «Донбас» також належить іншій політичній силі, і там ми теж бачимо народних депутатів. Чи мають вони стосунок до олігархів? Такі чутки теж ходять, але я як доктор юридичних наук…

– Ви обережна людина (усміхається).

– Я обережний, тому що це тільки чутки, а керуватися чутками я не звик.

– Хто йде в такі армії? Із кого вони складаються? Це ті, хто був в АТО? Чого вони туди йдуть:  з ідеологічних міркувань чи за гроші? Які зарплати приблизно в таких формуваннях?

– Я хотів би почати з того, що держава втрачає контроль над тими людьми, які повернулися з фронту, які мають бойовий досвід і які не затребувані в цивільному житті. У державах, які малм такі конфлікти, війни (взяти, наприклад, Сполучені Штати, які не воюють, але їхні армії беруть участь у багатьох конфліктах), там є система реабілітації таких людей. Тобто цим людям потрібно давати поле для діяльності. Вони вміють воювати, у них загострене почуття справедливості, і вони дуже болісно реагують на багато речей. Держава у першу чергу має їх реабілітувати соціально, а потім через центри соціалізації має їх улаштувати. Куди? У правоохоронні органи. А якщо туди не потрапили, вони йдуть у громадські або ось такі збройні формування. А це вже небезпечно.

Про зарплати. Я чув, що велика кількість – це просто ідеологічно переконані люди, які не на постійній основі перебувають у таких підрозділах. Коли вони почнуть отримувати там зарплату, це стане реально небезпечно. Я чув про участь на добровільних засадах. Коли мова йде про гроші, це вже професійна армія, яка заборонена чинним законодавством.

– Чому тоді у нас такий страшенний недобір у Національну поліцію? Там є гроші, є стабільність. Чому хлопці з АТО туди не йдуть?

– Проблема дуже глибока. У громадянського суспільства були високі очікування від нової поліції, і ми пам’ятаємо, який був рівень довіри – майже 50%. Але перший етап реформи [поліції] не вдався. Недавно ми чули керівника Волинської поліції, який заявив, що за останній рік майже половина співробітників патрульної поліції звільнилася. Чому вони звільнилися? Прийшли люди, їх навчали три місяці… Це взагалі жахливо! За три місяці людині давали зброю, і вона подавалася від імені держави наводити лад на вулиці. Ці люди не зрозуміли, куди вони потрапили. Період селфі вже закінчився. Цих молодих хлопців і дівчат влада відправляла на вірну смерть. Рівень злочинності на вулицях зростає, кількість незареєстрованої зброї на руках зростає, а ці молоді хлопці почали відчувати, як це все непросто. Крім того, у поліцію почали потрапляти люди зі старої міліції, які не завжди були ідеальними в попередній службі…

– Пройшли переатестацію або побували в АТО…

– На жаль, процес переатестації відбувався не на високому рівні. Ми бачили, хто входив у ті атестаційні комісії: як правило, це представники громадськості, які були далекі від професіоналізму. Через те ми побачили, як реформа пішла не в той бік. А тих професіоналів, яких потрібно було залишити, або принизили, і вони самі пішли, або сказали: «Їдьте в АТО – і ми вас залишимо». Вони поїхали, повернулися, а їм кажуть: «Ні, ми вас не залишимо, бо ви були в попередній системі». І це сьогодні дуже велика проблема, тому що рівень розкриття злочинів (не кажучи вже про попередження) зашкалює. Це торкнеться кожного, не тільки тих, хто сьогодні нібито є владою… Рівень злочинності сьогодні настільки високий, і влада не контролює цих процесів.

Війна вигідна тим, хто при владі. І люди це відчувають чудово

Чому такий недобір? Ці хлопці не витримали, бо вони чекали кращого. Але рівень зарплат – 10 тисяч гривень – для Західної України не маленький. Учителі, лікарі працюють за менші гроші. А ці хлопці відчули, що вони реально йдуть на вірну смерть. Інколи.

– Під час Майдану головною рушійною силою були вихідці із західних областей. В АТО ситуація така сама?

– Справді, представники Західної України (це Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська, Рівненська, Чернівецька, Волинська області) були першими на Майдані. Вони першими пішли на фронт захищати державу. Але через певний період – буквально через півроку – вони відчули велике розчарування, вони зрозуміли, що їх обманули. Спочатку це називалося АТО, тепер нібито називається війною… Але війна вигідна тим, хто при владі. І люди прекрасно це відчувають. Там не тільки Збройні сили, не тільки Національна гвардія, там є ще і добровольчі батальйони. Іноді вони працюють навіть не на зарплату, а просто за патріотизм. І багато вихідців із Західної України розчарувалися першими. І те, що військкомати Львівської області не виконують нормативи за призовом…

– Яка статистика?

– Військовий комісар навіть оприлюднив прізвища тих, хто нібито ухиляється від служби… Майже 30% людей не бажають служити на сході. Про що це каже? Про те, що люди реально чекали іншого. Військовим обіцяли тисячу гривень у день – це 30 тисяч гривень у місяць. Є велика кількість тих, які кажуть: «Ми готові на контрактній основі служити там, якщо буде така зарплата, яку нам обіцяв президент України, а інших – учителів, медиків, інженерів – не призивайте. Нехай вони працюють. Ми готові тут залишатися, але щоб наші родини отримували достойну зарплату». На жаль, цю обіцянку теж не виконано.

– Тобто сьогодні західні області – у лідерах за кількістю тих, хто «косить» від армії? Усе так перевернулося?

– Я б не сказав, що вони «косять». Але відчувається велике розчарування. Ми бачимо зі статистики міграції, скільки людей, чоловіків насамперед, виїхало за кордон, щоб заробляти й утримувати свою родину.

– До речі, скільки українців сьогодні їздить працювати до Польщі і до Росії?

– Західна Україна, звичайно, більше їздить на Захід. Це Польща. За різними підрахунками, це більше ніж 1,5 мільйонів [українців]. Італія, Португалія. Але, на жаль, є парадокс: люди їздять на заробітки і в Росію. І це насамперед проблема влади, яка не створила їм умов, щоб вони працювали на своїй землі і жили зі своїми родинами. Владі це вигідно. Чому? До речі, за різними підрахунками, минулого року заробітчани переказали в Україну $8 млрд. Це живі інвестиції. Ці кошти працюють на економіку держави…

– Олігархи в країну не інвестують, вони тільки виводять (сміється)…

– Звичайно! А ті наші горе-реформатори з-за кордону, які приїжджали і очолювали міністерства і відомства, отримували зарплати, вибачте, по 1,5–2 мільйони на місяць – вони забирали те, що заробляли наші люди і передавали в Україну. Це інший вид заробітчанства, і про це теж треба відкрито говорити . Хто їх запрошував і хто поніс за це хоча б політичну відповідальність за те, що ці реформатори прийшли і робили нам медичну реформу, реформу транспорту, Укрзалізниці, Міністерства фінансів? Це все іноземці. Це так звані нові особи, які хтось хоче бачити. Пані Яресько, Гонтарева – це ж нові обличчя? Раніше їх у владі не було. Деканоїдзе, Згуладзе – де вони сьогодні? Чи ця реформа вдалася? Якби вони вийшли і відзвітували перед громадою: «Вибачте, ми це зробили, а цього зробити не вдалося, тому що ми не врахували української ментальності…» Але ні, вони тихенько поїхали, а ми залишилися зі своїми проблемами.

Автомат можна придбати за $50, гранати оптом – по $100

– Ви вже сказали, що зараз дуже багато нелегальної зброї на руках у людей. А які розцінки на чорному ринку? Що можна зараз придбати і скільки це коштує?

– Це жахливі речі. Різне кажуть… Я можу керуватися лише чутками – правоохоронці знають краще, тому що згідно з чинним законодавством, вони мають право здійснювати оперативну закупівлю. Купують гранату, ціна якої зараз доходить до $100… Оптом продають…

– Мені казали, що взагалі за 200 гривень можна придбати…

– Залежно, скільки хто купує і на якому ринку. Уже й автомати, вибачте, по $50. Про що це каже? Що правоохоронці мають здійснювати оперативні закупівлі і виявляти цих людей. Але це якраз проблема реформування, бо втрачено все. ДАІ, яку ми роками критикували… Але колись були пости і перевіряли хоча б те, що вивозиться із зони АТО. Зараз нічого не контролюють – усі дороги відкриті. Ми говоримо про загальний рівень злочинності, але що твориться на дорогах? Гинуть люди більше, ніж на фронті. Зараз обмежили швидкість у населених пунктах. А хто контролює? У державі жодного сертифікованого приладу для вимірювання швидкості… Чотири роки реформ… Про що ми говоримо? Я веду до того, що влада повинна чітко сказати: скільки ще будуть тривати реформи. Конкретно. Чи є план дій? Якщо щось не вдалося, ми маємо це визнати, покарати чи притягти до відповідальності винних і усувати недоліки… А у нас усе добре, усе красиво…

– Війна йде вже чотири роки. Вона перетворилася на бізнес?

– Однозначно. Це бізнес для багатьох людей при владі. І доти, доки буде ця влада, не закінчиться ця торгівля на крові. Це сумно, але факт.

– Про які суми йде мова?

– Дуже просто подивитися: державне замовлення «Укроборонпрому» і які підприємства, що виробляють. Усе! Заробляють на всьому. Ми, наприклад, говоримо про волонтерство… До речі, волонтерство реально стримало агресора на початку війни. Усі люди скидалися, згадайте, із зарплати перераховували, через мобільні телефони… а потім це все обліковувалося, і є норми належності щодо харчування, щодо одягу – все це списувалося і списується до сьогодні. Слава богу, зараз ми маємо армію більш-менш одягнену, озброєну… а заробляють шляхом замовлень… ми бачимо, яка якість… чуємо скандали з медичною технікою, яка виробляється на заводі «Богдан»… були проблеми і на Львівському [бронетанковому] заводі, де виготовляли неякісну техніку… До речі, судові розбірки там тривають до сьогодні. Тобто фактів – маса.

– Із ким би ви пішли в розвідку?

– Насамперед, я не пішов би в розвідку з тими, про кого я казав «горе-реформатори». По-друге, я б не пішов у розвідку з нашим президентом, тому що він не виконав як мінімум три обіцянки: перше – це припинити АТО за кілька днів, друге – долар по 12 [гривень], третє – зарплату військовим тисячу [гривень] на день. Я б не пішов у розвідку зі своєю дружиною. Не те щоб вона не витримала… Вона б витримала – вона пройшла зі мною непростий шлях. Але вона мені дуже потрібна вдома, для тилу. Її молитва, її чекання прискорять те, що я  повернуся швидше. Я вважаю, що не головне, з ким іти в розвідку, важливо, з ким прийти, ще й виконати завдання. У нас багато хто каже, що піде в розвідку, але чи вони повернуться і виконають завдання – це велике питання.

– Що робити Україні з окупованим Донбасом?

– Юлія Тимошенко чітко назвала ці речі: Організація Об’єднаних Націй повинна ухвалити резолюцію, де  будуть три питання. Перше – це введення миротворчих сил і можливість вивезти в Росію всіх, хто туди прибув. Друге – введення цивільних адміністрацій, а військові стають на російсько-українському кордоні. Третє – проведення виборів за українськими законами. Це має бути чітко проведено в часових рамках. І, звичайно, залучення міжнародних коштів, створення фонду, який допоможе відбудувати Донбас спільними зусиллями.

– У вас багато різноманітних іпостасей, але ви, звичайно, не професійний економіст. Тим не менш, ви перед ефіром мені розповіли, що за розрахунками економістів «Батьківщини», долар має коштувати не 27–28 гривень, а 15. Це такий передвиборчий лозунг чи реальність, якої можна досягти?

– Хотів би сказати, Олесю, що я вам відкрив таємницю (усміхається). Ми не будемо забігати наперед. Юлія Тимошенко зі своєю командою готує план розвитку держави, найближчими місяцями він буде презентований усьому громадянському суспільству. У ньому буде чітко названо пропозицію і шлях рішення з конкретними економічними розрахунками та обґрунтуваннями. Я впевнений, що це не популізм, бо це конкретні факти. До речі, про популізм. Влада казала, що монетизація субсидій – це популізм, а тепер каже, що буде монетизувати субсидії. Тільки ми про це говорили три роки тому: що людині потрібно дати не надію, а дати (щоб вона сама навчилася економити) реальні гроші.

– Михайле Михайловичу, я вам дякую. Передавайте вітання своїй дружині у цей святковий вечір.

– Дякую і вам за запрошення.